رییس کميته مخابرات مجلس: با بخش خصوصی خوب تعامل نشد سونيتا سراب‌پور- دنياي اقتصاد از هفته گذشته که لیست مصادیق مجرمانه جرائم رایانه‌ای از سوی کمیته تعیین مصادیق مجرمانه انتشار پیدا کرد این خبر به نقل هر محافلی تبدیل شد. هر یک از فعالان و کارشناسان و حتی کاربران نظرات و انتقاداتی را مطرح می‌کردند. برخی این مصادیق را مبهم می‌دانستند و برخی دیگر آن را همچون چراغی که تکلیف فعالیت کاربران در فضای مجازی را روشن می‌کند. همین شرایط و اظهارنظرهای گوناگون بهانه خوبی شد تا با علی مطهری، رییس کمیته مخابرات مجلس و عضو کمیته تعیین مصادیق مجرمانه به گفت‌و‌‌گو بنشینیم. علي مطهري، قبل از رسيدن به نمايندگي مجلس از شهر شبستر، سمت رييس هيات‌مديره و مديرعاملي مخابرات آذربايجان غربي را بر عهده داشته و می‌توان گفت با طرح‌ها و نظراتی که هرازچندگاهی مطرح می‌کند فعال‌ترين و عملا تنها نماينده آشنا به حوزه فاواي مجلس است. • از مصادیق جرائم رایانه‌ای شروع کنیم. موضوعات و بحث‌های داغی پس از انتشار این مصادیق از سوی کمیته بررسی محتوای مجرمانه، در بین کاربران و صاحبنظران این حوزه مطرح شد. فارغ از انتقادهایی که به بخش‌هایی از این مصادیق گرفته شده عده‌ای از کارشناسان و حقوقدانان سوالی را مطرح می‌کردند؛ مبنی بر اینکه آیا انتشار این مصادیق وظیفه این کمیته بوده یا خیر؟ تصمیم گرفته شده که اطلاع‌رسانی در رابطه با کمیته به عهده دبیرخانه باشد، اما کار کمیته انتشار همین مصادیق است. در واقع این کمیته باید الگوهایی ارائه و مشخص کند که چه پارامترهایی در تعیین یک محتوای مجرمانه موثر است. در واقع این کار نه تنها مغایرتی با وظایف کمیته ندارد، بلکه براساس قانون از جمله وظایف این کمیته انتشار و مشخص کردن این مصادیق است. حالا اگر اشکال و ابهاماتی را مطرح می‌کنند باید آن را به دبیرخانه کمیته ارجاع بدهند تا در روند کار مورد بررسی قرار بگیرد. • با توجه به اینکه شما در عضویت کمیته تعیین مصادیق قرار دارید، کار اصلی این کمیته چیست و در واقع نحوه فعالیت این کمیته چگونه است؟ قانون کاملا وظیفه این کمیته را مشخص کرده و نیازی به شرح بیشتر نیست و در این زمینه از دبیرخانه سوال شود بهتر است. • در گذشته مجموعه انتقاداتی به کار این کمیته گرفته می‌شد... در گذشته کمیته به این شکل فعالیت نمی‌کرد و ساختار دیگری داشت... • دقیقا سوال من هم همین است قبل از کمیته فعلی، کار کمیته با کاستی‌های همرا بود مثلا دست به فیلتر سایت‌هایی می‌زد که واقعا تعجب فعالان حوزه را بر می‌انگیخت مثل فیلتر کردن سایت تکفا. با توجه به نحوه فعالیت این کمیته در گذشته، کمیته حال حاضر چه تفاوتی با کمیته قبلی خود دارد؟ متمرکز و قانونمند شده، البته این به این معنا نیست که این کمیته در گذشته بی‌قانون بوده، اما هم اکنون کمیته از مجموعه‌ای ترکیبی از سازمان‌ها، وزارتخانه‌ها و دیگر نهادهای ترکیبی تشکیل شده که زیر نظر بالاترین مقام قضایی؛ یعنی دادستان فعالیت می‌کند. همچنین اگر هم سایتی به اشتباه فیلتر شد یا شکایتی وجود داشته باشد امکان گزارش و پیگیری وجود دارد. • نحوه این شکایات و بررسی چگونه است؟ گروه‌های کارشناسی را ما در دبیرخانه در نظر گرفته‌ایم که پیوسته فعال هستند و در خیلی از موارد منتظر جلسه نمی‌مانند و اگر کسی شکایتی داشت آن را پیگیری و سریع جواب می‌دهند. همچنین این کمیته هیچ‌گاه دست به فیلتر سایتی نمی‌زند، البته در آینده امکان این کار را هم خواهد داشت، اما کار اصلی این کمیته تعیین مصادیق مجرمانه است. • یکی از مباحث که در میان این مصادیق مورد توجه بود به غیر از فیلترینگ و استفاده از فیلترشکن، ملزم کردن شرکت‌های خدمات‌دهنده اینترنتی یا همان ISP‌ها به پالایش اطلاعات کاربران بوده. منظور از اطلاعات محتوا بوده. کاربری اطلاعاتی مربوط به وضعیت جامعه را روی سایت قرار می‌دهد که اگر این اطلاعات با بندهای مصادیق منتشر شده مطابقت نداشته باشد آن ISP‌ها ملزم به دادن گزارش و مسدود کردن سایت هست؛ حتی در این بخش گاهی خود مردم به سرویس‌دهندگان گزارش می‌دهند. در واقع قانون خدمات‌دهندگان سرویس‌های اینترنتی را مکلف به انجام این کار کرده است. • یعنی در اینجا ISPها بدون هیچ محدودیتی محتوای سایت تمام کاربرانشان را زیر نظر دارند؟ کسی با افرادی که سرویس گرفته کاری ندارد اینجا بررسی محتوا مد نظر است. در واقع الگو کاملا مشخص است. • توضیحی که در خصوص همکاری ISP‌ها داده شده این تصور را به وجود آورده که این شرکت‌ها حق دخالت در حریم خصوصی افراد را دارند. بدون حکم قضایی هیچ نهادی اجازه بررسی اطلاعات افراد در فضای مجازی را ندارد. این توضیح یعنی اینکه اگر ISP‌ها دیدند که محتوای یک سایت، محتوایی مجرمانه است توانایی مسدود کردن و گزارش دادن به کمیته را دارند، اما معمولا این کارها توسط وزارت ارتباطات انجام می‌شود و دیگر نیازی به دخالت ISPها نیست. • طی چند روز آینده برنامه پنجم توسعه تقدیم مجلس خواهد شد. اطلاعی دارید که در این برنامه چقدر به آی‌سی‌تی توجه شده است؟ برنامه را هنوز ندیدم، اما طی این مدت بخش‌هایی همچون معاونت فناوری ریاست‌جمهوری، وزارت ارتباطات، مرکز تحقیقات، مرکز پژوهش‌های مجلس و سایر مجموعه‌ها در ارائه طرح‌های کاربردی برای برنامه پنجم توسعه فعالیت داشته‌اند، اما آنچه را كه به صورت نهایی ارائه شده است، ندیده‌ام که بخواهم در مورد آن اظهار نظر کنم. • برنامه چهارم توسعه به اتمام رسیده است. در این برنامه برای بخش آی‌سی‌تی کشور طرح‌هایی در نظر گرفته شده بود که برخی از آن‌ها به دلایلی انجام نشدند یا آن‌هایی هم که اجرا شدند از برنامه بسیار عقب هستند؛ مانند تعداد توسعه اینترنت پرسرعت. در این شرایط تکلیف این گونه برنامه‌ها چه خواهد شد و مجلس چه اقدامی برای به سرانجام رسیدن این برنامه‌ها در دست دارد؟ رسیدگی به برنامه‌ها انجام شده و کسری‌هایی که در این برنامه‌ها دیده می‌شود در حال حاضر توسط مجلس در حال بررسی است. هم‌اکنون برخورد دو گونه خواهد بود اگر در عدم اجرای یک طرح فردی مقصر شناخته شود به صورت قانونی با او برخورد صورت می‌گیرد، اما اگر غیرواقعی بودن و غیرمنطقی بودن طرح باعث انجام نشدن برنامه شده باشد طبیعتا راهکارهایی در نظر گرفته خواهد شد که از وقوع آن در برنامه‌های آینده جلوگیری شود. • برخورد مجلس چگونه خواهد بود؛ یعنی مجلس چه برنامه‌ای در نظر دارد تا اتفاقاتی که در برنامه چهارم توسعه برای صنعت آی‌سی‌تی کشور رخ داد در برنامه پنجم توسعه تکرار نشود؟ عملکرد وزارتخانه‌ها تحلیل می‌شود مجلس ابزارهای نظارتی دارد که این ابزارهای نظارتی می‌تواند شامل مواردی چون تذکر، سوال، تحقیق و تفحص، استیضاح و... باشد. یعنی اگر در جایی اشکال از وزیر باشد مجلس می‌تواند آن وزیر را استیضاح و حتی عزل کند، اما گاهی اوقات دلیل به انجام نرسیدن یک برنامه تنها وزارتخانه یا شخص خاصی نیست؛ در واقع دلیل اصلی عملی نبودن آن طرح یا برنامه است. مثلا رسیدن به ضریب نفود 50 درصد در تلفن ثابت. • اما اطلاعات و اظهاراتی که از سوی مسوولان وزارت ارتباطات مطرح می‌شود پیوسته روی این موضوع تاكيد دارد که کشور در برنامه‌هایی همچون ضریب نفوذ تلفن ثابت از برنامه جلوتر است. در رابطه با تلفن ثابت ارائه خدمات تقریبا به روز است اگر بازار اشباع شود و مردم دیگر نیازی به تلفن نداشته باشند طبیعتا وزارتخانه وظیفه‌ای ندارد. • در بخش برگزاری مزایده‌هایی همچون VOIP یا وایمکس، بخش خصوصی همیشه این ادعا را مطرح می‌کند که برگزاری این گونه‌مزایده‌ها از طرف دولت غیرقانونی است. در این بین همین فعالان از مجلس گلایه‌مند هستند و بر این باورند که در این خصوص مجلس دخالتی نداشته و بیشتر سکوت اختیار کرده است این اظهارات را قبول دارید؟ درست است که مجلس از نظر قانونی می‌تواند در تمام زمینه‌ها اظهارنظر کند، اما این به این معنی نیست که وقتی یک شرکت دولتی یا غیردولتی قرارداد یا مناقصه‌ای را برگزار کرد مجلس آن را بررسی کند. بالاخره خود دولت و وزارتخانه‌ها وظایف و اختیاراتی دارند. ‌• همین اختیارات نباید از طرف مجلس کنترل شود؟ کارها خیلی ریز و ظریف است. اگر ما بخواهیم این‌گونه روی تمام کار‌ها بررسی داشته باشیم به خیلی از کار‌ها نمی‌رسیم مجموعه‌ نظارتی صرفا مجلس نیست. اگر سازمان یا نهادی ادعایی مبنی بر غیرقانونی بودن یک مناقصه دارد خود آن نهاد یا بخش، اداره بازرسی دارد و مجموعه‌های مختلفی روی کارشان نظارت دارند صرفا مجلس نباید دخالت کند. ‌• این اظهارات شما در حالی می‌تواند کارساز باشد که سازمان‌های نظارتی واقعا بررسی‌های خود را انجام دهند، اما زمانی که سازمانی مثل سازمان تنظیم مقررات به وظایف خود که حمایت از بخش خصوصی است، عمل نمی‌کند و اجازه به برگزاری مزایده‌ای می‌دهد که به ضرر بخش خصوصی است تکلیف چه خواهد بود؟ چرا انجام می‌دهند. اینکه برگزاری یک مزایده به نفع یا ضرر یک بخش هست یا نیست یک بحث کاملا جدا است و به سیاست‌گذاری وزیر برمی‌گردد. ممکن است هر فردی در آن پست نسبت به برگزاری یک مزایده نظر متفاوتی داشته باشد و عملکرد متفاوتی اعمال کند، اما اینکه بگویم یک مزایده خلاف یا غیرقانونی است باید استناد قانونی وجود داشته باشد. ما به سلیقه‌ها انتقاد یا تذکر می‌دهیم، اما نمی‌توانیم کسی را به عنوان مجرم بشناسیم. من به شخصه معتقدم که در این حوزه با بخش خصوصی خوب تعامل نشد، ولی اما اگر جایی فردی یا نهادی تصمیم اشتباهی گرفت با ارائه مستندات مجلس با آن برخورد خواهد کرد. در کل شان مجلس هم اجازه دخالت در این نوع کارها‌ را نمی‌دهد و تصمیم‌گیری و اظهار نظر در خصوص برگزاری یک مزایده به دیدگاه مدیریتی افراد برمی‌گردد. ‌• یعنی شما معتقدید که اظهار نظر در خصوص غیرقانونی بودن یک مزایده‌ یا مناقصه سلیقه‌ای است؟ بله، به هر حال ممکن است هر مدیری در یک شرایط دست به انجام فعالیت‌های متفاوتی بزند، اما اینکه مدعی باشند که مزایده‌‌ای خلاف قانون انجام شده باید مستندات خود را به بخش قضایی ارائه کنند. همچنین ما مدعی نیستيم که تمام کارها‌ درست است و در خیلی از مواقع نظر ما همان نظری است که بخش خصوصی ابراز می‌کند، اما این طور هم نیست که بتوانیم هم چیز را کنترل کنیم. همین که نهادی وجود دارد که نظارت دارد و به صورت مستقیم یا غیرمستقیم تذکر هم می‌دهد به صورت مستقیم یا غیرمستقیم تاثیر گذار خواهد بود. ‌• استقلال رگولاتوری از جمله طرح‌هایی بود که از طرف شما مطرح و با جدیت پیگیری می‌شد، اما بعد از پایان تعطیلات سال 88 خبری مبنی بر مسکوت ماندن این طرح منتشر شد خبری که شبهات زیادی را به وجود آورد و شما علت این مسکوت ماندن را ارائه طرحی از طرف وزارت ارتباطات عنوان کردید. در حال حاضر این طرح در چه مرحله‌ای قرار دارد؟ شرایط با آن زمان که این طرح را مطرح کردیم خیلی تفاوت پیدا کرده است. آن زمان که این طرح مطرح شد هنوز مخابرات زیر نظر وزارت ارتباطات فعالیت می‌‌کرد و دولتی بود، اما در حال حاضر شرکت مخابرات با تمام کاستی‌ها و اشکالاتی که وجود دارد، خصوصی شده است. وزارتخانه عمده وظیفه تصدی‌گری خود را که همان مخابرات است به بخش خصوصی سپرده که این اتفاق برای پست و پست بانک هم در حال رخ دادن است. منظور ما هم آن زمان از استقلال صرفا استقلال سازمانی نبود منظور تضمین استقلال رگولاتور هم از نظر شکلی هم از نظر ماهیتی بود؛ به این معنی که وزارت ارتباطات به وظایف تصدی‌گری بپردازد، با اپراتورها عادلانه برخورد کند و تحت سیطره یک اپراتور نباشد. ‌• به نظر شما الان این اتفاق‌ها افتاده است؟ هنوز خیر، ولی امیدوارم که به زودی این اتفاق رخ دهد. ‌• در این بین که شما در انتظار رخ دادن اتفاق هستید که هنوز رخ نداده است چه بر سر طرح استقلال رگولاتوری خواهد آمد؟ ببينید الان بحث اصلی و مورد نظر ما خصوصی‌سازی مخابرات و مشکلات آن است و تا ابهامات مربوط به خصوصی‌سازی مخابرات حل نشود نمی‌توان نظر کاملی در خصوص استقلال رگولاتوری داد. ‌• درست است با این شرایط یک سال دیگر به عمر سازمان تنظیم مقررات اضافه می‌شود، در حالی که هنوز استقلال خود را به دست نیاورده است. ما سازمان را نیاز داریم ما نگفتیم که سازمان را منحل می‌کنیم. ‌• دقیقا، همان زمان هم که این طرح مطرح شد بسیاری از کارشناسان و فعلان بخش آی‌تی معتقد به انحلال نبودند تنها خواهان استقلال سازمان بودند. بله، اما خیلی از افراد با دیدن این شرایط و مطرح شدن این طرح تلاش زیادی برای انحلال سازمان کردند، اما در کل من فکر می‌کنم که اگر وزارتخانه درست عمل کند سازمان مستقل می‌شود. در شرایط فعلی مجلس دست نگه داشته‌ تا تکلیف خصوصی‌سازی مخابرات مشخص شود و بعد به دنبال مشکلات سازمان باشیم. • علت کناره‌گیری شما از کمیته تحقیق و تفحص مخابرات چه بود؟ من از کمیته کناره‌گیری نکردم از ریاست آن استعفا دادم. • برخی معتقدند که این کناره‌گیری به خاطر فشارهایی بوده که از سوی مخابرات برای چگونگی اعلام نتایج تحقیق و تفحص به شما اعمال می‌شده است؟ اصلا این طور نیست، الان هم من در کنار مجموعه در حال فعالیت هستم و نتیجه نهایی گزارش تا پایان سال یا سه ماه اول سال آینده ارائه خواهد شد.