ایتنا- معتمدی: یکی از مسئولان گفته بود اینترنت ابزار جاسوسی نیست بلکه خود جاسوس است، این تفکر کاملا افراطی است و این را من نوعی کوته‌نظری تلقی می‌کنم؛ این طور باشد باید تلفن را نیز جمع آوری کنند چون از طریق آن هم خلاف امنیتی و هم خلاف سیاسی اتفاق می‌افتد.

معصومه بخشی پور- اینترنت از جمله معدود فناوری‌‌هایی است که با گذشت چندین سال از ورودش به کشور همچنان دغدغه‌‌های خاص خود را در میان مسئولان ، کارشناسان و حتی اقشار مختلف مردم به نوعی به همراه دارد؛ دغدغه‌‌های مردم شاید بیشتر به نرخ این پروتکل ارتباطی مربوط می‌شود و البته تا حدی سرعت دسترسی، اما دغدغه مسئولان جنبه‌‌های مختلف فرهنگی ، اجتماعی ، سیاسی و امنیتی را در بر می‌گیرد و براین اساس شواهد نشان می‌دهد که مسئولان کشور در هر دور‌های برای ارائه و توسعه اینترنت سیاست‌‌های خاصی را در پیش گرفتند.

از آنجایی که حضور اینترنت در زندگی ایرانی‌‌‌ها از ده سال پیش تاکنون روز به روز پررنگ تر و بر اهمیت آن افزوده می‌شود شاید سید احمد معتمدی را که تقریبا ۱۱ سال پیش تصدی مقام وزیر را در وزارتخانه ارتباطات و فناوری اطلاعات برعهده گرفت را بتوان اولین وزیری برشمرد که نقش کلیدی در توسعه ارتباطات کشور به ویژه اینترنت و تلفن همراه داشته است.
با وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات دولت خاتمی‌ در دفتر کارش در دانشگاه پلی تکنیک امیرکبیر در هفته‌‌های آخر سال ۹۰ فارغ از دغدغه‌‌های مدیریتی و در قالب یک استاد دانشگاه به گفت‌وگو نشستم؛ وی که مدرک کارشناسی خود را از این دانشگاه گرفته، فارغ‌التحصیل رشته کامپیوتر و الکترونیک دیجیتال در مقطع کارشناسی ارشد و دکترا از دانشگاه پیر و ماری کوری فرانسه است که در سال ۶۳ پس از برگشت از فرانسه در دانشگاه امیرکبیر استخدام شد و پس از آن تجربه فعالیت مدیریتی و حضور در وزارت علوم و فناوری به عنوان معاون وزیر و سازمان پژوهش‌‌های علمی‌صنعتی را دارد و در نهایت نیز پس از اتمام کار در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به خاستگاه اولی‌هاش که همان دانشگاه امیرکبیر است برگشته است.

گفت‌وگو با احمد معتمدی مروری بر خاطرات وی از روز‌های نخست حضور اینترنت در ایران و دغدغه‌‌های مسئولان در آن زمان برای توسعه اینترنت است تا به امروز که وضعیت فعلی شبکه اینترنت را تحلیل می‌کند.

• آقای دکتر به عنوان اولین سوال و با توجه به دوران تصدی شما در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات مشکلات و چالش‌‌های موجود در این بخش چه بود و با وجود گذشت بیش از ۶ سال از آن زمان، فکر می‌کنید چه میزان از این چالش‌‌‌ها حل شده و وضعیت فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طبیعتا در هر بخش و در برهه‌‌های زمانی مختلف فرصت‌‌ها، تهدید‌‌‌ها و چالش‌‌های بسیاری برای کسانی که مسئولیتی بر دوش دارند وجود دارد که در بخش فناوری اطلاعات و ارتباطات نیز این موضوع وجود دارد اما با این وجود چالش‌‌های این بخش قدری متفاوت از بخش‌‌های دیگر است. چرا که برای مثال فناوری اطلاعات و ارتباطات در مسائل فنی، بودجه‌‌های و اقتصادی شاید مشابه دیگر بخش‌‌‌‌ها باشد اما از جهاتی این بخش تفاوت‌‌هایی با این بخش‌‌‌‌ها دارد. متاسفانه بخش ارتباطات حساسیت‌‌های سیاسی، امنیتی، اجتماعی و فرهنگی دارد که این موضوع کار را تا حدی نسبت به بخش‌‌های دیگر مشکل‌تر می‌کند. این موضوع البته مختص ایران نبوده و در کل دنیا نیز دولت‌‌‌‌ها نظارت قوی بر این بخش دارد؛ در ایران نیز به همین دلیل بخش ارتباطات و فناوری اطلاعات آخرین بخشی است که خصوصی شده است.

• پس به اعتقاد شما مباحث نظارتی و امنیتی جزء ماهیت فناوری اطلاعات و ارتباطات به حساب می‌آید و مربوط به ایران نیست؟ 
بله این ماهیت ارتباطات و فناوری اطلاعات است و در هر کشوری کم یا زیاد وجود دارد؛ در ایران علاوه بر مسائل سیاسی مسائل فرهنگی این بخش نیز مدنظر است و به دلیل ماهیت نظام و انقلاب می‌توانیم بگوییم قوی‌تر از کشور‌های دیگر به آن توجه می‌شود. در کشور‌های غربی نیز اگر بگوییم به ارتباطات از جنبه فرهنگی آن اهمیت داده نمی‌شود اما بحث سیاسی آن مدنظر دولت‌‌‌ها است.

• با این وجود به نظر می‌رسد توسعه ارتباطات و فناوری اطلاعات جنبه‌‌های امنیتی و سیاسی کشور‌‌‌ها را بیشتر و پررنگ تر می‌کند؟
به طور قطع همینطور است چرا که در گذشته تن‌‌ها وسیله ارتباطی تلفن ثابت بود که بیشتر از جنبه‌‌های امنیتی به آن نگاه می‌شد تا سیاسی؛ اما با آمدن اینترنت و تلفن همراه و تلفیق این دو و نیز سرویس‌‌هایی مانند MMS و SMS که روی موبایل عرضه شد این مباحث ابعاد وسیع‌تری به خود گرفت؛ البته این حساسیت‌‌‌ها در عین حال که می‌تواند در جا‌‌هایی به فرصت تبدیل شود از طرفی نیز می‌تواند به عنوان یک تهدید تلقی شود چرا که در بسیاری از موارد حساسیت‌‌های بیش از اندازه می‌تواند توسعه یک بخش را با چالش اساسی روبرو کرده و مانع توسعه آن شود.

• این موضوع هم اکنون و برای بخش فناوری اطلاعات و ارتباطات کشورمان تا چه حد صدق می‌کند و آیا تنها مربوط به زمان حال است؟
ما در خودمان هم با این موانع و حساسیت‌‌‌ها برای ارتباطات و فناوری اطلاعات مواجه بودیم به نحوی که در جبهه اصلاحات افراد افراطی بودند که معتقد بودند محدودیت‌‌‌‌ها در عرصه ICT باید به حداقل برسد یا اصلا وجود نداشته باشد که به نظر من افراط می‌کردند. چرا که به هر حال بخش ارتباطات دارای مباحث امنیتی است و از طرفی باید به مباحث فرهنگی آن نیز توجه کرد؛ البته در آن زمان در زمینه مباحث فرهنگی همه اتفاق نظر داشتند که باید محدودیت‌‌هایی برای دسترسی کاربران اعمال و با آن برخورد شود.
اما بیشتر اختلاف نظر‌‌‌ها مربوط به مباحث سیاسی بود چرا که عده‌ای معتقد بودند که نباید هیچ محدودیتی برای کاربران این حوزه وجود داشته باشد و برخی دیگر نیز معتقد بودند که باید بیش ازحد نیاز سایت‌‌های اینترنتی مسدود شود.

• پس به طور کل بیشتر موارد مربوط به اینترنت بود چرا که آن زمان بحث موبایل آنطور که باید پررنگ نبود و کاربران بسیار کمی داشت؟
خوب مباحث مربوط به موبایل هم شروع شده بود چون ما SMS را راه انداخته بودیم البته اینترنت هم آن زمان تازه راه افتاده بود و هنوز خیلی گسترش پیدا نکرده بود اما با این وجود عمده مباحث مربوط به اینترنت بود و هرچه پیش تر می‌رفتیم نیز این مشکلات بیشتر می‌شد.

• با این وجود می‌توان یکی از دلایلی که در زمان شما تلفن همراه آنطور که باید رشد نکرد را وجود محدودیت‌‌‌ها عنوان کرد؟
نه، آن زمان که شما به آن اشاره می‌کنید موبایل و SMS هنوز آنطور که باید راه نیفتاده بود و من فقط می‌خواستم به عنوان مقدمه تاکید کنم که ماهیت ارتباطات فعلی خیلی با گذشته فرق کرده که این طبیعی است چرا که ارتباطات دیگر تن‌‌‌ها منحصر به صوت آنطور که در گذشته بوده نیست و جنبه‌‌های سیاسی، امنیتی، فرهنگی و اجتماعی اینترنت به نوعی تقویت شده است و از این حیث به دلیل این ماهیت و اطلاعاتی که از طریق این شبکه رد و بدل می‌شود حساسیت‌‌هایی نیز برای آن وجود دارد که در ایران این حساسیت‌‌‌ها تا حدودی متفاوت است با آنچه که در کشور‌های دیگر می‌بینیم.

• در زمان تصدی شما در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات وضعیت کاربران اینترنت به چه نحو بود؟
زمانی که من کارم را در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات شروع کردم ۲۰۰ هزار نفر بیشتر کاربر اینترنت در کشور نبودند و ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار نفر هم موبایل داشتند و به دلیل این تعداد انگشت‌شمار، حساسیت‌‌‌ها برای استفاده از این تکنولوژی هم زیاد نبود اما رفته رفته و با افزایش تعداد کاربران این حساسیت‌‌‌ها نیز افزایش یافت؛ زمانی که ما دولت را تحویل دادیم به بیش از ۷ میلیون کاربر اینترنت و ۷.۵ میلیون کاربر موبایل رسیده بودیم. البته به دلیل شبکه سازی انجام شده اگر آن زمان ۲۰ میلیون پورت اینترنت دایل آپ هم تقاضا می‌شد مشکلی برای ارائه آن وجود نداشت.

• عملکرد خودتان را در ۴.۵ سال حضور در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات به عنوان مقام ارشد این وزارتخانه چطور ارزیابی می‌کنید و آیا فکر می‌کنید که کارنامه کاری شما در دو بخش موبایل و اینترنت قابل قبول بوده است؟
طبیعتا ما در شروع توسعه بودیم و اگر مسئولان کشور را برای توسعه قانع نمی‌کردیم و یک وفاق ملی شکل نمی‌گرفت به طور قطع نمی‌توانستیم در این بخش توسعه داشته باشیم؛ با وجود اینکه اختلاف نظر‌‌‌ها زیاد بود ما فکر می‌کنیم که موفق بودیم در اینکه بتوانیم یک وفاق ملی به طور نسبی ایجاد کنیم؛ البته در بخش موبایل حساسیت به این شدت نبود و کسی مشکلی نداشت اما در اینترنت باید از یک طرف سیاست‌‌های کلی را رعایت می‌کردیم و از طرفی برای راه اندازی شبکه اینترنت بر بستر مخابراتی باید یک سری از مسئولان را راضی می‌کردیم.
به هر حال با مذاکراتی که انجام شد توانستیم در سیاست‌‌های کلی نظر رهبری، دولت و مجلس ششم را دراین بخش جلب کنیم و قوانینی در زمینه راه‌اندازی اینترنت اخذ کردیم و به هر حال این بخش را ساماندهی کردیم. همچنین مصوبه انجام این مهم را از شورایعالی انقلاب فرهنگی گرفتیم تا تمامی‌مسیر در یک چارچوب مشخص قرار گیرد و اساس توسعه اینترنت و به طور کل فناوری اطلاعات و ارتباطات گذاشته شود.

• پس با این تفاسیر و با وجود دغدغه‌‌هایی که عده ای در ایجاد و راه‌اندازی اینترنت داشتند شما موفق شدید یک وفاق ایجاد کنید و از این منظر کارنامه موفقی داشتید؟
بله ما توانستیم به افرادی که دغدغه‌‌هایی برای حضور اینترنت درایران داشتند که بخشی از آن درست بود و بخشی هم افراطی بود این اطمینان را بدهیم که براساس قوانین و در چارچوب اصول می‌توان ارتباط با دنیا را داشت و از توسعه جا نماند.
درآن زمان برای مسدود کردن سایت‌‌هایی که قوانین را رعایت نمی‌کردند طبق ضوابط شورای امنیت و امنیت ملی عمل می‌کردیم و با مکاتبه یک مسئول سایت را نمی‌بستیم بنابراین این موضوع از مسدود شدن بسیاری از سایت‌‌های اینترنتی به دلیل سلائق شخصی جلوگیری می‌شد.
در واقع ما در چارچوب ضوابط شورای عالی امنیت ملی که به تصویب رسیده بود عمل می‌کردیم؛ این مشکل را در شنود تلفن ثابت و همراه هم داشتیم که در همان مصوبه شورای عالی امنیت ملی گفته شده بود که صرفا با حکم قاضی شنود این کار قابل انجام است و مستقیم نیز به روسای مخابرات گفته بودیم که اگر چنین حکمی‌برای شما آمد اجرا کنید؛ اما اگر حکمی برای شنود مکالمات از جای دیگری آمد موظف هستید که به ما منعکس کنید و آن را عمل نکنید. با این وجود شنود مکالمات در موارد خاص تنها از یک کانال و با حکم قاضی شنود و به صورت کنترل شده و صحیح صورت می‌گرفت که این امر به نفع منافع ملی انجام می‌شد.

• با این وجود شما شنود مکالمات تلفنی را تایید می‌کنید؟
شنود مکالمات در همه دنیا اتفاق می‌افتد و مصالح و امنیت کشور‌‌‌ها را در بردارد اما ما معتقد بودیم که این باید ضوابط و چارچوبی داشته باشد و در این زمینه هم خیلی موفق عمل کردیم چرا که قاضی شنود بنا بر تشخیص خود خیلی محرمانه و مستقیم عمل می‌کرد و افراط و تفریطی در کار نبود.
به طور کل ما در اینترنت، تلفن ثابت و همراه سعی کردیم قانونمدار عمل کنیم و حتی اگر اعتقادی به موضوع نداشتیم طبق قانون عمل می‌کردیم چرا که معتقد بودیم سلیقه شخصی وزیر یا دولت نباید در این مسائل دخیل باشد.

• منظورتان این است که عده ای بودند که دوست داشتند سلائق شخصی شان را در اینترنت و موبایل تحمیل کنند؟
بله؛ افرادی بودند که برخی موانع برایمان درست می‌کردند مثلا یک ارگانی معتقد بود که نباید زیرنظر وزارت اطلاعات و قاضی شنود کار کند و می‌گفتند که ما خودمان قاضی شنود داریم اما ما به دستورات آنها عمل نمی‌کردیم؛ به هر حال به نظر خودمان جلوی افراط و تفریط را در حوزه اینترنت گرفتیم و این باعث شد اینترنت در ایران راه بیفتد و الا امروز شما اینترنت نداشتید.

• الان وضعیت را چطور می‌بینید؟ آیا آن افراط و تفریطی که در زمان شما وجود داشت دیگر وجود ندارد؟
اتفاقا برعکس؛ الان این افراط و تفریط برای اینترنت وجود دارد و به نظر من این موضوع باعث شده ما وضعیت مناسبی در این بخش نداشته باشیم؛ در زمان ما مسائل خلاف در اینترنت بهتر کنترل می‌شد و در عین حال افراد هم آن را احساس نمی‌کردند و کاربران در استفاده از اینترنت احساس رضایت داشتند با اینکه امکانات فنی از امروز به مراتب کمتر بود. به همین خاطر به نظر می‌رسد آن وفاق لازم بین دستگاه‌‌های ذیربط وجود ندارد و این مسئله مانع توسعه این بخش شده است.

• در مورد مسدود کردن سایت‌های اینترنت چطور؟ وضعیت آن زمان چه طور بود و اینکه الان گفته می‌شود وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در فیلترینگ نقشی ندارد را شما تایید می‌کنید؟
الان اطلاع ندارم که این موضوع چه تغییراتی کرده اما آن زمان ما که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در تصمیم‌گیری فیلتر سایت‌های اینترنتی نقشی نداشت و خودمان هم علاقه‌ای به این موضوع نداشتیم؛ همانطور که می‌دانید وزارت ارتباطات یک وزارتخانه فنی است و براین اساس ما علاقه‌ای نداشتیم که به دنبال سایت‌های خلاف بگردیم؛ براین اساس و برای اینکه سلیقه‌ای عمل نشود با مصوبه شورای انقلاب فرهنگی کمیته‌ای با حضور نمایندگان ارگان‌های مرتبط برای تعیین مصادیق فیلترینگ تشکیل شد که نماینده وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات نیز به عنوان ناظر در این کمیته حضور داشت.
الان هم فکر می‌کنم همان اتفاق می‌افتد. یعنی این کمیته مصادیق را ابلاغ می‌کند و وزارت ارتباطات از آنجایی که ابزار‌های فنی را در اختیار دارد آن را اجرا می‌کند. ما هیچ مسئولیتی در چون و چرای فیلتر سایت‌های اینترنتی نداشتیم؛ آن زمان دو نفر از اعضای دولت در آن کمیته بودند که دیدگاه‌هایشان هم مشخص بود و الان هم که دولت عوض شده است طبیعی است که دیدگاه‌‌‌ها عوض شده و مصادیق تغییر می‌یابد.

• به اعتقاد کارشناسان بسیاری از سایت‌های اینترنتی هم اکنون بدون دلیل مشخص و خارج از مصادیق کمیته تعیین مصادیق فیلتر می‌شود آیا شما موافق این موضوع هستید؟
طبیعی است که سیاست‌های دولت‌‌‌ها با یکدیگر متفاوت است و به همین دلیل خروجی‌‌‌‌ها نیز متفاوت شده است؛ ما معتقد بودیم به جای مسدود کردن و محدود کردن، هرچه اطلاع‌رسانی دقیق‌تر و بهتری صورت گیرد به نفع دولت و به نفع مردم است؛ به نظر من لازمه اعتماد، اطلاع‌رسانی است و اگر مردم اعتماد لازم را نداشته باشند و به دولت اعتماد نکنند نسبت به دور زدن دولت اقدام می‌کنند و مسیر تازه‌ای برای خود پیدا می‌کنند. براین اساس استفاده از ابزار‌های فیلترشکن در این راستا در کشور باب شده است.

• منظورتان از این که خروجی‌‌‌‌ها متفاوت است چیست؟
افراط‌‌هایی که درسیاستگذاری‌‌های این بخش می‌بینیم باعث شده کاربران رضایت چندانی نسبت به استفاده از ابزار‌های فناوری ارتباطی نداشته باشند. برای مثال چندی قبل یکی از مسئولان گفته بود که اینترنت در واقع ابزار جاسوسی نیست بلکه خود جاسوس است خوب این تفکر کاملا افراطی است و به نظر من کاملا اشتباه است و من تعجب می‌کنم که اینچنین اظهاراتی عنوان می‌شود؛ اگر اینترنت نبود صدای خودمان را چطور به دنیا می‌رساندیم؟ مگر به خاطر خلاف یک عده می‌توان نعمت داشتن این فناوری را از دیگر مردم سلب کرد؟
این را من نوعی کوته‌نظری تلقی می‌کنم؛ این طور باشد باید تلفن را نیز جمع آوری کنند چون از طریق آن هم خلاف امنیتی و هم خلاف سیاسی اتفاق می‌افتد. این طور باشد نگذاریم هواپیما هم پرواز کند چون ممکن است خلاف کاری سوار هواپیما شود. با این وجود حتی باید جلوی ساخت چاقو را هم بگیریم چون ممکن است به عنوان ابزار آزار مردم مورد استفاده قرار گیرد؟
در این عصر نمی‌توان جلوی ورود تکنولوژی را گرفت همانطور که نتوانستند جلوی ورود ماهواره را بگیرند. اما اگر طرح‌‌های فرهنگ‌ساز و حساب شده به کار گرفته می‌شد استفاده از این فناوری کنترل شده به راحتی ممکن بود.

• محدودیت‌های موجود به نظر می‌رسد به دلیل محتوا‌های غیراخلاقی و خلاف امنیت کشور که در بستر اینترنت وجود دارد صورت می‌گیرد، شما با این موافقید؟
از کل اطلاعاتی که در دنیا و بر بستر اینترنت مبادله می‌شود کمتر از ۳ درصد آن را مسائل و محتوا‌های غیراخلاقی تشکیل می‌دهد و با این وجود آیا منطقی است که به دلیل این ۳ درصد ما جلوی ۹۷ درصد دیگر اینترنت را بگیریم؟
این ناتوانی ما است که نمی‌توانیم اطلاعات مفید تولید کنیم که جای این ۳ درصد را بگیرد و چون نمی‌توانیم ایجابی برخورد کنیم پس بیاییم ساده‌ترین راه را که محدودیت است انتخاب کنیم؟
مثل اینکه در دانشگاه عده‌ای فعالیت سیاسی می‌کنند پس ما به خاطر این عده معدود در دانشگاه را ببندیم.
به نظر من به جای اینگونه محدودیت‌‌‌ها راهش این است که کار‌های اساسی و ریشه‌ای فرهنگی انجام شود و با جوانان منطقی صحبت شود تا جوانان جذب ما شده و از این ۳ درصد فاصله بگیرند.
از نظر من دیدگاه‌‌هایی که هم اکنون در بحث اینترنت وجود دارد اشتباه است چرا که مسئولان فعلی فکر می‌کنند که اینترنت فقط مسائل امنیتی و سیاسی دارد و برای این مسائل جلوی مزایای آن را که یکی از مهم‌ترین آنها اطلاع‌رسانی است می‌گیرند.