گفت‌وگو با آقای دكترعاصی "مسئول گروه زبان و رايانه در فرهنگستان زبان و ادب فارسی" در باره دگرگونی‌های زبان و خط فارسی در محيط‌های رايانه‌ای پيام ارتباطات - شماره 35 -آقای دكتر عاصی، ضمن معرفي خود بفرماييد در كجا و در چه نهادهايي مشغول فعاليت هستيد و چه كارهايي انجام مي‌دهيد؟ با تشكر از لطفي كه داريد و وقتي كه براي اين منظور به من داديد، من عضو هيئت علمي پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي هستم كه اين پژوهشگاه خودش از گذشته‌هاي دورتر از ادغام 12 مؤسسه پژوهشي كه پيش از انقلاب از هم جدا بودند تشكيل شده كه يكي از آنها "فرهنگستان زبان ايران" بوده است، من قبلاً عضو هيئت علمي فرهنگستان زبان ايران يا فرهنگستان دوم بوده‌ام و در نتيجه، به اين پژوهشگاه هم منتقل شدم. كار اصلي من اينجا، كار پژوهشي در مورد زبان فارسي است البته علاوه بر پژوهش در كار تدريس در دوره‌هاي كارشناسي ارشد و دكترا نيز هستم. همچنين با فرهنگستان (سوم) هم به دليل سابقه‌اي كه با فرهنگستان دوم داشتم، همكاري مي‌كنم بخصوص در گروه واژه‌گزيني رايانه و گروه واژه‌گزيني زبان‌شناسي و به تازگي هم يك گروه، پژوهشي جديد در فرهنگستان با عنوان "زبان ورايانه" تشكيل شده كه مسئوليت آن به عهده من است. -اين حكمي كه آقاي دكتر حداد عادل براي شما صادر كرده‌اند درباره همين مورد اخير است؟ بله اگر سابقه اين گروه پژوهشي اخير را بخواهم عرض كنم بايد بگويم: دبيرخانه شوراي عالي اطلاع‌رساني كه در وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات، مستقر است از تعدادي كارشناسان رايانه دعوت به همكاري كرد چرا كه به عنوان بخشي از فعاليت‌هاي آتي وزارتخانه با نام جديدش "وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات" مشكلات به كارگيري زبان‌فارسي در محيط‌هاي رايانه‌اي برطرف شود در نتيجه از بنده به عنوان نماينده پژوهشگاه علوم انساني دعوت شده بود البته از آقاي دكتر حداد عادل هم به عنوان رئيس فرهنگستان زبان و ادب فارسي، براي حضور در جلسه دعوت به عمل آمده بود. در آن جلسه مطرح شد كه به هر حال كميته اطلاع‌رساني نياز دارد كه نظرات فرهنگستان را درباره زبان و خط فارسي بداند. بعداً دكتر حداد عادل با من صحبت كردند و گفتند كه به نظر مي‌رسد ما بايد در فرهنگستان بخشي را خاص پرداختن به اين مسائل و در ارتباط با شوراي عالي اطلاع‌رساني داشته باشيم. پس از من خواستند كه اين گروه را تشكيل دهم. در حقيقت اين آغاز كار بود. ما بر اساس همين هدف وظايفي را براي اين گروه تعريف كرديم و تا اندازه‌اي برنامه‌هايي را پيش‌بيني كرديم كه در اين گروه دنبال كنيم و البته هنوز شكل نهايي اين برنامه‌ها را روي كاغذ نياورده‌ايم به دليل اينكه يكي از چيزهايي كه به نظر لازم مي‌رسد و ما در پي اجراي آن هستيم: تشكيل شورايي در اين گروه است با شركت كارشناساني از حوزه مخابرات و رايانه و كارشناساني از حوزه زبان و زبان‌شناسي تا در حقيقت، چارچوب فعاليت‌هاي گشوده را با نظر اين كارشناسان تعيين كنيم. -در رابطه با همين شورايي كه فرموديد چه كارهاي عملي شروع شد؟ آيا نام افراد تشكيل دهنده شورا معين شده؟ خدمتتان عرض كنم در مورد شوراها با عده‌اي از كارشناسان تماس گرفتيم و نظرشان را پرسيديم و در حقيقت مقدماتي را فراهم كرديم كه شوراها را تشكيل بدهند حالا تعدادي از كارشناسان كه اظهار تمايل كرده‌اند و حدوداً 14 يا 15 نفر مي‌شوند قبلاً در نظر گرفته شده‌اند. كار ديگري كه ما در پي آن بوديم و تا اندازه‌اي آن را انجام داديم تعيين وظايف كلي اين گروه است. در حقيقت بر اساس نقش فرهنگستان و اينكه فرهنگستان اصولاً در رويارويي با فناوري رايانه و اطلاع‌رسانه‌اي چه نقشي را مي‌تواند بر عهده داشته باشد يا چه فعاليت‌هايي را مي‌تواند انجام دهد يك بررسي كلي انجام شده و طي يك برنامه خيلي كلي سه نقش مختلف را براي فرهنگستان پيش‌بيني شد كه در شوراي پژوهشي و فرهنگستان هم مورد بحث قرار گرفت و تصويب شد. اين سه نقش را اگر بخواهم خيلي خلاصه عرض كنم عبارتند از فرهنگستان به عنوان سياستگذار مسائل زباني كشور به طوركلي اطلاع داريد كه معمولاً عهده‌دار برنامه‌ريزي زباني است. برنامه‌ريزي زباني (Language Planning) يكي از مباحث عمده زبان‌شناسي به شمار مي‌آيد و يكي از فعاليت‌هاي مهمي است كه در خيلي از كشورهايي كه به زبان خودشان اهميت مي‌دهند جايگاه خاصي دارد. اين كار معمولاً به عهده سازمان‌هايي مثل فرهنگستان واگذار شود. اگر بخواهم فقط اشاره كنم به مسائلي كه در حوزه برنامه‌ريزي زباني قرار مي‌گيرد مي‌توانم از تعيين زبان معيار يا استاندارد، تعيين شيوه نامه رسم خط يا استانداردهاي مربوط به خط، پيدا كردن راه حل‌هاي مختلف براي محيط‌هاي دوزبانه، يا چندزبانه هر جامعه و بررسي‌هاي زماني براي تدوين استانداردهاي مختلف در حوزه زبان و تدوين دستور زبان استاندارد يا مورد پذيرش اكثريت اهل نظر يا تدوين فرهنگ‌ها و واژه‌ها و واژه‌نامه‌هايي كه باز مورد استفاده اكثريت است ياد كنم از اين نوع فعاليت‌ها در حوزه برنامه‌ريزي زبان مطرح مي‌شود و معمولاً مردم از فرهنگستان‌ها، اين انتظار را دارند كه به اين كارها بپردازند. واژه‌گزيني هم، كه بهتر مي‌دانيد و شما هم دست‌اندركار آن هستيد شايد مهم‌ترين وظيفه فرهنگستان است. در اين مورد اگر ما نقش فناوري و اطلاعات و رايانه را در نظر بگيريم مي‌بينيم كه زبان‌فارسي و خط فارسي بايد جايگاهش در محيط جديد، تعريف و مشخص شود و بعضي از مسائل حل شود، باز فرهنگستان به عنوان سازماني سياستگذار مي‌تواند در اين زمينه حداقل راهنمايي كند. اين نقش اوليه‌اي است كه ما براي فرهنگستان به عنوان سياستگذار در نظر گرفتيم. همين نقش است كه در حقيقت وظيفه همكاري با سازمان‌ها يا نهادهايي مثل شوراي عالي اطلاع‌رساني را تعيين مي‌كند. در اين همكاري، سازمان‌هاي ديگري كه با زبان فارسي و خط فارسي سروكار دارند يك نظر معياري را به دست مي‌آورند پس قاعدتاً بايد به فرهنگستان رجوع كنند. وظيفه گروه "زبان و رايانه" مي‌تواند همين همكاري باشد. يكي ديگر از وظايف اين گروه، اين است كه در حقيقت نظرهاي فني و علمي فرهنگستان را در مورد زبان و خط فارسي به زبان حوزه فناوري اطلاعات منتقل كند و به سازمان‌هايي كه خواهانش هستند برساند. به عبارت ديگر اينجا كار اين گروه ايجاد زبان مشترك بين دو حوزه نسبتاً متفاوت حوزه زبان و ادب فارسي و حوزه فناوري اطلاعات است. يكي ديگر از نقش‌هاي فرهنگستان مي‌تواند نقش هماهنگ‌كننده باشد بين سازمان‌هايي كه در حوزه فناوري اطلاعات و زبان فارسي فعاليت مي‌كنند و اين فعاليت‌ها ممكن است به صورت پراكنده و جدا از هم انجام شود در حالي كه شايد نياز شود به اينكه يكپارچه و هماهنگ شوند و به صورت طرح‌هاي اصلي روي آن كار شود. فرض كنيم كه ترجمه ماشيني براي زبان فارسي مي‌تواند يكي از اين طرح‌ها باشد خيلي از سازمان‌ها و دانشگاه‌ها و حتي شركت‌هاي خصوصي به اين موضوع پرداخته‌اند و از آنجايي كه همه فعاليت‌هايشان محدود بود چه بسا كه دوباره كارهاي شده، كارهاي تكراري زياد انجام شد و يك كار منسجم و قوي در اين زمينه انجام نشده است. فرهنگستان مي‌تواند نقش هماهنگ كننده را در اين زمينه بر عهده گيرد. اين جا نقش اين شورايي كه اشاره كردم روشن مي‌شود. اين شورا مي‌تواند اين وظايف و طرح‌ها را مشخص كند. آن فعاليت‌هايي كه در چارچوب يك طرح ملي قرار مي‌گيرد تعريف كند و به فرهنگستان معرفي كند و نقش فرهنگستان را در كمك به اين طرح‌ها مشخص كند. بنابراين باز يك همكاري بين اين شورا و گروه كاملاً به چشم مي‌خورد. و بالاخره نقش سومي كه براي فرهنگستان در نظر گرفتيم و اين گروه مي‌تواند كمك كند به اين نقش، نقش كاربر است در حقيقت ما متوجه شديم كه فرهنگستان به دليل ماهيت فعاليت‌هايش كه در حوزه علوم انساني و ادبيات است يك مقدار از اين فناوري روز دور مانده است. ساير فرهنگستان‌ها بسياري از روش‌هاي جديد، نرم‌افزارهاي جديد را به كار مي‌گيرند تا مسائل زباني را با آنها حل كنند. الان در سطح جهان، بسياري از فعاليت‌هايي كه در حوزه زبان شناسي انجام مي‌شود به كمك اين فناوري جديد دنبال مي‌شود. در فرهنگستان زبان و ادب فارسي، متأسفانه به اين فعاليت‌ها خيلي كم توجه شد، يا اصولاً هنوز فرصتي نبوده كه به اين مسئله بپردازند. من فقط يك مثال ساده‌اش را خدمتتان عرض مي‌كنم : هنوز فرهنگستان به عنوان سازماني كه بيشترين گفت‌وگو و تعامل را بايد با مردم داشته باشد، براي عرضه واژه‌هاي برگزيده شده و دريافت بازخورد يا به اصطلاح پاسخ مردم داراي يك رسانه فراگير نيست به اين معنا كه فرهنگستان هنوز يك سايت و يا وب‌گاهي خاص براي خودش ندارد كه با مردم ارتباط برقرار كند و اين به نظر من لازم است كه هرچه زودتر به وجود بيايد. -يعني خودش در اينترنت حضورندارد؟ نه تنها حضور ندارد بلكه اگر شما ملاحظه بفرماييد اعضاي پيوسته فرهنگستان افرادي سالمند و استادان بسيار پرسابقه‌اي هستند. ولي هيچ آشنايي و توجهي به اين فناوري، امكاناتش و يا حداقل استفاده از شبكه رايانه‌اي و اينترنت ندارد. يكي از چيزهايي كه به نظر من ضروري است اين است كه در درون فرهنگستان بين گروه‌هاي مختلف پژوهشي ارتباط مستقيم برقرار شود تا از فعاليت‌هاي هم باخبر شوند و از امكانات رايانه‌اي در كارهايشان استفاده كنند. بسياري از كارهايي كه براي مثال در زمينه روانشناسي انجام مي‌شود يا حتي تمام فعاليت‌هاي روانشناسي و پژوهشي‌هايي كه انجام مي‌شود الان به كمك رايانه و نرم‌افزارهاي جديد كه دقت و كيفيت بسيار بالايي دارند انجام مي‌شود و حيف است كه بزرگ‌ترين سازمان پژوهشي كشور در مورد زبان فارسي، از اين امكانات بهره‌اي نبرد. در حوزه دستور زبان فارسي كه الان تحقيقاتش در فرهنگستان فارسي انجام مي‌شود، مي‌بينيم كه چقدر از رايانه استفاده مي‌شود تا به نتايج دقيقي در حوزه آواشناسي برسند. من بارها نياز به پايگاه داده‌ها را در حوزه واژگان و مثلاً در خود واژه‌گزيني طرح كرده بودم. حالا شايد فرصتي باشد كه به عمل در بيايد. ما نياز به يك پايگاه داده‌هاي واژگاني بزرگي داريم كه هم مورد استفاده تك‌تك گروه‌هاي واژه ‌گزيني باشد و هم بين گروه‌هاي واژه‌گزيني ارتباط برقرار كند تا از نتايج كار هم با اطلاع باشند. بعد هم خود فرهنگستان بتواند از تمام اينها استفاده كند به جاي گزارش‌هايي كه الان با زحمت بسيار زياد با دست و البته خيلي دقيق تهيه مي‌شود، نرم‌افزارهايي يافت مي‌شوند كه گروه‌هاي واژه گزيني مي‌توانند به صورت برخط (On line) در هنگام واژه گزيني از ميان داده‌هايي كه در مورد واژه‌هاي مورد بحث وجود دارد استفاده كنند و از اين طريق تمام تعاريف را از فرهنگ‌هاي مختلف در اختيار داشته باشند، واژه‌ها و برابرهايي كه در منابع مختلف وجود دارد به عنوان يك گنج واژه در اختيارشان باشد، معادل‌هايي كه گروه‌هاي ديگر تا به حال براي اين اصطلاحات ساخته‌اند در دسترس‌شان باشد تا بتوانند به راحتي وسيله تنظيم كاربرگ‌هايي را كه الان با زحمت و با دقت كم تهيه مي‌شوند فراهم كنند و كاربرگ‌هاي استانداردي را آماده كند به اين ترتيب، در حقيقت در هرنشست، تمام كارهاي واژه‌گزيني را مي‌توانيم انجام دهيم. البته اين پيشنهاد را مي‌توانيم با گروه‌ها در ميان بگذاريم تا از نتايج كار همديگر به صورت برخط با اطلاع باشيم. -هر كدام از اين سه وظيفه‌اي كه شما برشمرديد در واقع به مقدار زيادي كار و عمل و فعاليت جمعي نياز دارد ولي من فكر مي‌كنم اين حوزه آخر هم به اطلاعات و هم هزينه‌اي سنگين نياز دارد چون شما فرهنگستان را مي‌خواهيد با تجهيزات رايانه‌اي و تسهيلات نرم‌افزاري تجهيز كنيد. حال بگذاريد در اين زمينه صحبت كنيم كه: جايگاه شما بين فرهنگستان زبان وادب فارسي و شوراي عالي اطلاع‌رساني كجاست؟ آيا شما مشاور شوراي عالي اطلاع‌رساني هستيد و زيرمجموعه فرهنگستان؟ يا نه زيرمجموعه شوراي عالي اطلاع‌رساني و مشاور فرهنگستان هستيد؟ و بفرمائيد كه در طرح تكفا جايگاه شما كجاست؟ آيابودجه‌اي، برنامه‌اي يا پروژه‌اي به شما تخصيص داده‌اند؟ گروه زبان و رايانه يكي از بخش‌هاي فرهنگستان زبان و ادب فارسي است بنابراين از نظر سازماني يكي از زيرمجموعه‌هاي فرهنگستان است. البته هنوز ما گسترش زيادي نداريم يعني تشكيلات اداري مفصلي ايجاد نكرديم، به دليل اينكه من نظرم اين است كه برحسب نياز و مواردي كه به آن بر مي‌خوريم اين كار را گسترش دهيم. در نتيجه اول وظايف مشخص مي‌شود، فعاليت‌ها مشخص و تعريف مي‌شود و براساس آن اين سازمان گسترش پيدا مي‌كند. ولي يكي از هدف‌هاي اين گروه ارتباط با شوراي عالي اطلاع‌رساني است. شوراي اطلاع‌رساني از فرهنگستان انتظار دارد و دعوت كرده است كه در جلساتي كه در حوزه خط و زبان فارسي برگزار مي‌شود شركت كند و براي آنها، گروه رابطي بين فرهنگستان و شورا به حساب مي‌آيد. ولي از نظر سازماني گروه ما بخشي از فرهنگستان است و اما در پاسخ به نكته‌اي كه در مورد فعاليت‌هاي اين گروه فرموديد: در حقيقت، فعاليت ما وابسته به كارهاي رايانه‌اي خود فرهنگستان نيست، گروه حقي ندارد كه خودش مستقيماً اين فعاليت‌ها را انجام بدهد يا به اصطلاح تشكيلات رايانه‌اي مفصلي ايجاد كند. البته بخش كوچكي به عنوان واحد رايانه در فرهنگستان وجود دارد كه چند نفر در آن واحد كار مي‌كنند، امكانات مختصري هم آنجا هست. اين گروه (زبان ورايانه) مي‌تواند در حقيقت به عنوان سياستگذار اين فعاليت‌ها يا مشاور، طرح‌هايي را ارائه بدهد. مثل همان يكي دو موردي كه من اشاره كردم ولي طرح‌هاي بسيار زيادي هست كه بعضي‌ها را فقط اگر بخواهيم به آنها اشاره كنيم، شايد فهرستي طولاني مي‌شود. به هر حال با اولويت‌هايي مي‌شود طرح‌هايي را مطرح كرد و واحد رايانه تجهيز شود و در حد توان مالي و امكانات نيروي انساني اين كارها انجام شود. تا بحال ما هم سعي كرديم كه بعضي از اين طرح‌ها را مطرح كنيم اگر به نتيجه برسد و قرار شود اجرا شود آن وقت شايد ما مي‌بينيم كه فرهنگستان هم وارد اين ميدان مي‌شود و در حقيقت از اين امكانات جديد بهره مي‌گيرند. -جايگاه شما در طرح تكفا چيست؟ در فهرست فعاليت‌هايي كه دريكي از گزارش‌هايم تهيه كرده‌ام براي طرح تكفا يك صفحه كامل اختصاص داشت. كارهايي كه بايد در اين زمينه انجام شود از قبيل فارسي كردن محيط وب، ايجاد پايگاه‌هاي داده‌هاي زبان و واژگان فارسي، ايجاد وب‌گاه فارسي و استاندارد كردن خط فارسي در زمينه‌هاي مختلف و امثال اينها اغلب به فرهنگستان مربوط مي‌شود. فرض بفرماييد در مورد استانداردسازي اگر چه فرهنگستان تا بحال نقش چندان مشخصي را به عهده نداشته يا ديده نشده ولي در اين زمينه به نحوي فعال بوده، در مورد تدوين استاندارد كد هشت بيتي تبادل اطلاعات فارسي كه مربوط به خط فارسي مي‌شود. من در سال‌هاي 72 تا 74 از طرف پژوهشگاه علوم انساني به عنوان نماينده پژوهشگاه در آن كميته استاندارد شركت مي‌كردم و استاندارد 3342 تدوين شد. حال اگر خواستيد فقط به عنوان يادآوري بگويم كه من پيشنهادي كردم كه بالاخره به نتيجه رسيد كه از سيستم تك نمادي استفاده شود حال خوب يا بدش را نمي‌دانم ولي در آن زمان يكي از راه‌حل‌ها همان امكانات محدود بود. البته اين يك استاندارد ملي ايران بود ولي به ISO هم اطلاع داده شد كارهاي ديگري كه با همكاري ISO و در سطح استانداردهاي جهاني انجام شد استاندارد نويسه‌گرداني براي خط فارسي بود كه اطلاع داريد در خيلي از زمينه‌ها از جمله: اطلاع‌رساني و كتابداري و غيره به آن بسيار نياز دارند و استانداردي هم براي آن وجود نداشت. آنچه وجود داشت براي زبان عربي و براي زبان فارسي تهيه نشده بود. و اين كار انجام شد. در اين مورد فرهنگستان نماينده خودش را به كميته فرستاد و اين كار، تا مرحله نهايي و تصويب نهايي انجام شده والان استاندارد ISO در اين زمينه وجود دارد. در پي آن يك استاندارد آوانويسي هم براي خط فارسي تدوين شد كه با نويسه‌گرداني متفاوت است. در مورد نويسه‌گرداني براي هر نشانه خط فارسي بايد يك نشانه خاصي را بگذاريم اگر ما فرض كنيم "پدر" را بخواهيم نويسه گرداني كنيم فقط سه حرف لاتين PDR را مي‌گذاريم. ملاحضه مي‌شود كه زير و زبر در نويسه‌گرداني ديده نمي‌شود. برعكس اگر بخواهيم آوانويسي كنيم، تلفظ واقعي را بايد بنويسيم يعني بايد PEDAR بنويسيم بنابراين ما دو استاندارد براي خط فارسي لازم داريم. كار اين دو استاندارد به عنوان استانداردهاي ISO انجام شده و به تصويب رسيده است. يكي از اتفاق‌هايي كه در اين استانداردسازي افتاد اين بود كه خط فارسي از عنوان فرعي يكي از زيرشاخه‌هاي خط عربي خارج شده به طور كلي تمام خط‌هايي كه شامل عربي، فارسي، اردو و امثال اينها مي‌شوند زير عنوانPerso-Arabic مي‌شناسند. به نظر من اين اقدام بسيار مهم و مفيد در شناسايي هويت خط فارسي است. با دعوتي كه ISO از نماينده فرهنگستان كرد و من به عنوان نماينده فرهنگستان در جلسات ISO شركت كردم نظرات فرهنگستان هم در اين استاندارد رعايت شد. اگر به خاطر داشته باشيد استانداردها را يك زماني مؤسسه استانداردهاي صنعتي ايران، هماهنگ و اداره مي‌كرد. بعداً استانداردهاي رايانه‌اي به سازمان برنامه و بودجه منتقل و محول شد و مؤسسه استاندارد فقط ناظر مي‌فرستاد تا بعد نتايج را به عنوان گزارش به مؤسسه منتقل كند. -اگر شما بخواهيد پروژه تكفا را دريكي از اين زمينه‌ها اجرا كنيد خودتان مي‌توانيد اجرا كنيد يا اينكه نياز داريد كه شركت‌هاي بخش خصوصي آن را اجرا كنند؟ بله اگر بخواهم به مختصر پاسخ بدهم: به طور كلي سازمان‌هاي دولتي نمي‌توانند اجراي اين پروژه‌ها را برعهده گيرند. واقعيت اين است كه بيشتر، افراد و سازمان‌هاي خصوصي هستند كه اجراي اين پروژه‌ها را برعهده مي‌گيرند. يكي دو مورد هم پيش آمد كه حتي به فرهنگستان پيشنهاد شد كه به عنوان ناظر يا همان مشاور در بعضي ازطرح‌هاي تكفا همكاري كند. متأسفانه اين امر هنوز به جايي نرسيده است. يك مقداري از آن هم شايد به اين دليل بود كه هنوز اين نياز را در فرهنگستان احساس نمي‌كردند. فرض بفرماييد يك طرح تدوين به فارسي بود كه پيشنهاد شده بود فرهنگستان هم سهمي را بر عهده بگيرد و همان عدم احساس نياز باعث شد كه فرهنگستان چندان روي خوشي به اين طرح نشان ندهد ولي اتفاقاً ما در پژوهشگاه علوم انساني، يك پايگاه داده‌هاي زبان فارسي را از هشت نه سال پيش شروع كرديم و از آنجا كه من آن را در سه فاز تعريف كرده بودم فاز يك و دو آن اجرا شد. البته در حد توان و امكانات پژوهشگاه، ما اين دو فاز را اجرا كرديم. اين پايگاه داده‌ها الان در حد قابل استفاده‌اي دارد كار مي‌كند و بيش از چهل پنجاه طرح دانشگاهي كارشناسي ارشد و دكترا تابحال از داده‌هاي اين پايگاه داده‌ها استفاده كرده‌اند و تا اندازه‌اي شناخته شده است. -آيا در اينترنت حضور داريد؟ قرار است در فاز سوم اين اتفاق بيفتد و براي فاز سوم نياز به بودجه‌اي داشتيم و طرح ما روبه اجرا بود و قراربود پژوهشگاه بودجه آن را تأمين كند تا وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات مطلع شدند كه چنين طرحي آماده است (اين دقيقاً يكي از طرح‌هايي بود كه در طرح تكفا پيش‌بيني شده بود) پيشقدم شدند و گفتند كه حاضريم كمك كنيم تا اينكه انجام شود. براي هر دو سازمان كه حاضريم كمك كنيم تا اينكه انجام شود. براي هر دو سازمان مي‌توانست مفيد باشد و خيلي هم روي آن كار كرديم و رفت و آمدها و بررسي‌هاي زياد صورت گرفت تا به صورت پروژه فاز سوم تعريف شد. بعد به صورت قرارداد هم امضا شد. متأسفانه مسائل اداري يك مقدار آن را به تأخير انداخت كه بيش از يك سال از آن گذشت. درنتيجه ما ناچاريم قرارداد را از نو آماده و به اجرا درآوريم. -آقاي دكتر شما فرموديد عضو فرهنگستان دوم هم بوديد در واقع حتماً با كارهاي آقاي شاملو در اصلاح رسم خط فارسي و همكارانشان آگاهي داريد. الان آيا مي‌توان از آن كارها، براي اين عصر و زمان استفاده كرد؟ بگذاريد من توضيح ديگري به شكل ديگري عرض كنم. البته آقاي مرحوم شاملو در زماني در فرهنگستان دوم فعاليت مي‌كردند، برايشان يك جايي مشخص شده بود كه كار كتاب كوچه خود را دنبال كند و به سرانجام برسانند كه متأسفانه بعد از فوت ايشان ناتمام ماند و هنوز هم به اتمام نرسيده است. براي ادامه كار آقاي شاملو در زمينه خط فارسي در همين اواخر يعني حدود ده سال پيش چند نفر علاقه‌مند زبانشناسي و اديب جمع شدند. من شنيده بودم كه عنوانش "شوراي بازنگري خط فارسي" است و هدف اين شورا اين بود كه فكري به حال مشكلات خط فارسي كنند. آقاي شاملو هم در اين جمع بودند. هيچ كس نمي‌خواست مسئله شخصي خودش و حتي تجربه شخصي خودش را به شورا تحميل كند اتفاقاً اين نظرات مطرح مي‌كردند كه مي‌توان در جايي به جمع‌بندي كلي رسيد. شايد يك نكته مهمي كه اين شورا روي آن توافق داشت يكي همين مسئله "بي‌فاصله‌نويسي" ‌و "بافاصله‌نويسي" در متن فارسي است كه بالاخره بايد آن را استاندارد كرد. فاصله‌اي كه به عنوان مرزواژه داريم و به كمك آن خط ما شناخته مي‌شود. البته در زبان‌فارسي ما يك واژه‌هايي ديگر داريم كه در درون واژه قرار مي‌گيرند مثلاً واژه‌هاي مركب بعضي‌ها بين دو جزءشان يك فاصله است كه آن را در استاندارد كد هشت بيتي به عنوان يك فاصله مجازي تعريف مي‌كنيم. يعني فاصله‌اي كه از نظر ظاهري بين حروف قرار مي‌گيرند ولي از نظر ارزش، ارزش مرزواژه را ندارد. بنابراين اگر شما واژه "دانش‌آموز" را در نظر بگيريد بين "دانش" و "آموز" يك فاصله مجازي داريم كه باعث نمي‌شود در پردازش متن شما دو واژه دانش و آموز داشته باشيد. اين را ما در استاندارد 3342 به اين ترتيب حل كرديم. با در نظرگرفتن فاصله مجازي من خودم شايد سال 80-79 در يك كاري كه ناچار بودم براي پايان‌نامه دكتراي خودم انجام دهم اين را با يك نرم‌افزاري انجام داده بودم و نتيجه خوبي هم گرفتم. براي شوراي بازنگري هم اين مسئله مطرح بود كه بالاخره چه بايد كرد؟ هم از كلاس اول ابتدايي دچارش هستند و حتي افراد بسيار متخصص و اديب راجع به جدا نوشتن و سرهم نوشتن واژه‌هاي مركب توافق ندارند! -آيا مجبوريد؟ بله مار ناچاريم ما اصولاً با دو روند مختلف كه در مقابل هم هستند روبرو هستيم. يكي سنت و يكي نظم. وقتي ما وارد حوزه رايانه مي‌شويم هوش مصنوعي فقط نظم را از ما انتظار دارد و بي‌نظمي را رايانه از ما نمي‌پذيرد. به طور كلي ديد سنتي بيشتر با سليقه شخصي و ذوق و امثال اين معيارها سروكار دارد و آن نظم را نمي‌پذيرد. ما بايد يك جوري اين دو را نزديك كنيم و آشتي بدهيم. -همان دعواي سنت و مدرنيته؟ تا وقتي كه ما نپذيريم با امكانات و وضعيت جديد بايد تابع نظم شويم همين مشكل را خواهيم داشت ولي خوشبختانه الان اين درك پيدا شده كه به هر حال ما ناچاريم كه تابع يك نظمي باشيم. -الان درحوزه مطبوعات يك واژه‌پرداز فارسي يا غلط‌ياب فارسي نداريم بالاخره بايد يك جمله را بخوانيم در صورتي كه مي‌توانيم با امكانات ويندوز، يك دكمه را بزنيم و تمام غلط‌ها را بيابيم. همين نكته كه شما اشاره مي‌كنيد چرا براي زبان انگليسي خطاياب درست شده؟ و تقريباً خوب كار مي‌كند به دليل اينكه آن بي‌نظمي‌ها را تابع نظم كردند. فرض بفرماييد همين مشكل درون واژه را در واژه‌هاي مركب، الان به صورت يك روند استانداردسازي در زبان انگليسي دارد يكسان مي‌شود ولي هنوز هم جاي كار دارد ملاحظه بفرماييد در گذشته شما اگر واژه‌اي داشتيد مثل ديتابيس يك واژه بود حالا در انگليسي يك واژه مركب داريم مثل ديتابيس (database) ديتابانك (databank) هم داريم اما حتماً دقت كرده‌ايد كه ديتابيس سرهم نوشته مي‌شود هنوز اين مسئله در انگليسي هم حل نشده ولي به طرف استاندارد كردن حركت كرده تمام راه‌ها را امتحان كردند از جمله اين كه واژه‌هاي مركب را بعضي مواقع به صورت دو واژه مي‌نوشتند كه بعد ديدند خيلي جاها به اشكال برمي‌خورند. حتي در فهم مطلب هم به مشكل برخوردند. ما اصطلاح Part-time در انگليسي داريم. كه مي‌تواند به صورت اسم و صفت مركب به كار رود مثلاً بگوييم : Part-time Worker . اگر ما : Part-time و Worker را كنار هم بنويسيم سه واژه خواهيم داشت. در صورتي كه در اينجا واقعيتش اين است كه ما در يك لايه از تحليل يك صفت و موصوف داريم مثل اينكه بگوييم a good Worker بنابراينgood و Worker صفت و موصوف هستند حالا به جاي اين داريم Part-time Worker و در لايه دوم در اينجا Part-time به عنوان صفت به كار رفته ولي شامل دو بخش است كه به اين مي‌گوييم صفت مركب و در همه زبان‌ها اين فرآيند تركيب سازي وجود دارد، فرآيند تركيب سازي در فارسي بسيار فعال است در زبان انگليسي اولين كاري كه كردند يك هايفن (خط فاصله) گذاشتند بين Part ، time نشان دهند كه اين دو به هم چسبيده‌اند يعني در حقيقت آن فاصله بين Part و timeرا با يك كاراكتر پر كرده‌اند كه همان هايفن (خط فاصله) باشد. هايفن اينترورد: همين كه مي‌گويند هايفن اينترورد داريم يعني يك واژه مركب داريم ولي در بعضي اوقات بسامد كاربرد اين گونه واژه‌ها به قدري زياد مي‌شود كه آن وقت هايفن هم برداشته مي‌شود و آن دو قسمت كاملاً به هم مي‌چسبند اين اتفاقي است كه براي database افتاده ولي هنوز براي databank نيفتاده است. اگر تفاوت اين‌ها را در نظر بگيريم، بسامد ديتابيس به مراتب بالاتر از ديتا بانك است در نتيجه ديتا بيس يك واژه شده است و سر هم نوشته مي‌شود يك چنين اتفاقي در فارسي هم افتاده است ما مي‌توانيم از همين روش استفاده كنيم با اين توجه كه اگر واژه‌ها را سرهم بنويسيم بعضي اوقات شكل واژه‌ها تغيير مي‌كند. در انگليسي اين اتفاق نمي‌افتد. در فارسي فرض بفرماييد كتاب داريم، خانه داريم حال در نظر بگيريم وقتي اين دو واژه را سرهم مي‌نويسيم شكل اين‌ها تغيير مي‌كند اين در چشم ما به عنوان يك كليشه ديده مي‌شود و در ذهن ما جا مي‌گيرد خيلي مسائل زباني اينجا مطرح است يكي اينكه اولاً ما يك واژه جديد داريم از نظر واژگان ما در فهرست واژگان به جز كتاب و خانه يك واژه ديگري داريم به عنوان "كتابخانه". اين يك واژه جديد است. فهرست واژگان هر زبان به جز واژگان ساده شامل واژگان مركب نيز مي‌شود يعني استدلالشان اين است كه اگر از آنجايي كه ما دو شكل براي كتاب خواهيم داشت ذهن افراد به تلاش بيشتري نياز دارد تا هر دوي اينها را ياد بگيرد در صورتي كه ما يك شكل يكساني براي اين دو داشته باشيم ديگر بچه‌هاي ما در مدرسه در نوشتن مشكل زيادي نخواهند داشت. حالا چه كنيم؟ يك راه اين است كه آزاد بگذاريم هر كسي هر طور كه خواست بنويسد يك راه ديگرش هم اين است كه نظم برقرار كنيم بگوييم اگر واژه‌اي مركب داشتيم اينها را يكپارچه مي‌نويسيم به صورت يك واژه، ولي شكل آن را تغيير ندهيم، چه اتفاقي افتاد؟ نتيجه‌اش اين مي‌شود كه كتاب و خانه شكل خودشان را حفظ مي‌كنند ولي بدون فاصله كنار هم مي‌چسبند كه نام اين روش "بي‌فاصله‌نويسي" است. يكي از پيشنهادهاي شوراي بازنگري همين بود كه ما روش بي‌فاصله‌نويسي را حفظ كنيم از "بي فاصله‌نويسي" همين است كه در واژه‌هاي مركب يا واژه‌هايي كه چند عضو دارند يك فاصله دروني بين واژه‌ها نباشد ولي سرهم نوشته نشوند جدا ولي بدون فاصله باشد. -پس بانك واژگان ما كوچك‌تر مي‌شود؟ نه بانك واژگان هنوز آن واژه را مي‌شناسد ولي شكل ظاهري نوشته آن تغيير نكرده است. اين كار يك مقدار تلاش ذهني افراد را براي يادگيري كاهش مي‌دهد و يكساني شكل هم به وجود مي‌آيد. -آيا فرهنگستان، اين چنين روشي را قبول ندارد؟ فرهنگستان تا اندازه‌اي اين را به صورت مشروط در همين جزوه جديد به شيوه خط فارسي رعايت كرده البته كامل رعايت نكرده و معتقد است كه بعضي شكل‌ها مثل دانشگاه هست كه مردم با آن آشنا هستند و باآن مأنوس هستند و نبايد اين‌ها را تغيير داد. -الان نرم‌افزارهاي فارسي‌ساز وارد اينترنت شده‌اند و جست‌وجوگر گوگل به زبان فارسي وجود دارد روش نوشتن يك واژه خيلي مهم مي‌شود و بايد سليقه را كنار بگذاريم فكر مي‌كنم الان اين موضوع براي فرهنگستان جا نيفتاده است؟ براي اين موارد بايد به مرور يك مقدار زمينه فراهم كرد تا پذيرش هم به وجود بيايد. من هميشه اين مثال ورود ماشين تحرير را در فارسي مي‌زنم وقتي كه ماشين تحرير و حروف چاپي براي خط فارسي بوجود آمد تغيير بسيار بزرگي در خط فارسي اتفاق افتاد. تغييراتي كه به مراتب بيش از آن چيزي است كه الان ما بعضي اوقات با پيشنهاد يك موردش يك عده نگران مي‌شوند ولي به مرور همه پذيرفتند يعني شما اگر خط فارسي را پيش از ورود چاپ و ماشين تحرير در نظر بگيريد و بعد از آن اگر اين دو را مقايسه كنيد مي‌بينيد چه تفاوتي عظيمي اين دو دارند ولي همه پذيرفتند، اين پذيرش به عنوان يك جبر بود. به عنوان اين كه ماشين تحرير همين است و ما نمي‌توانيم آن را تغيير دهيم. -ولي جبر وقتي است كه ما شورايي نداشته باشيم وقتي شورايي داشته باشيم از جبر بيرون مي‌آييم؟ من اين را به اين ترتيب مطرح كردم يك‌بار در يك مقاله‌اي گفتم فكر مي‌كنم در خبرنامه‌اي كه براي معرفي استاندارد 3342 بود من مطرح كردم اگر اصل ادب و زبان و كارشناسان اين زمينه به خودشان اين زحمت را ندهند كه براي اين موضوع فكر و راه‌حلي بينديشند افراد غيرمتخصص و خارج از حوزه زبان و ادب راه‌حل خودشان را تحميل خواهد كرد. و ما ناچاريم بپذيريم. -اين نتيجه‌گيري خوبي است براي حسن ختام اين مصاحبه اگر شما در پايان بفرماييد كه آيا براي برنامه پنج‌ساله چهارم هم برنامه‌اي داريد؟ من فكر نمي‌كنم در آن چارچوب هنوز برنامه خاصي در نظر گرفته شده باشد ولي قاعدتاً اگر براي فعاليت‌ها و فرهنگستان و حوزه زبان و ادب فارسي جايي وجود داشته باشد قاعدتاً فرهنگستان خودش را با آن برنامه تطبيق خواهد داد.