در حوزه IT دولت را مردود اعلام مي‌كنم گفت‌وگو با رمضانعلي صادق‌زاده- رئيس كميته مخابرات مجلس محمود اروج‌زاده - حيات نو يكي از ويژگي‌هاي دوره چند ساله اخير در حوزه فناوري اطلاعات و ارتباطات، بروز بحث‌ها و مجادلات فراوان در زمينه نگاه و سياست‌هاي كلي مديران اين بخش نسبت به برنامه‌ها و گسترش اين حوزه بوده است. اين نظرات كه غالبا صبغه انتقادي داشته و دارند، بر اين نكته تاكيد مي‌ورزند كه در دوران جديد، سرعت توسعه و گسترش دانش و فناوري اطلاعات و ارتباطات نتوانسته آنچنانكه بايد، افزايش يابد، و بلكه گاه، دچار ركود و حتي بازگشت نيز شده است. اين مسئله در كنار تمركز چشم‌انداز بيست ساله كشورمان براي يافتن جايگاه برتر منطقه، موجبات تامل و نگراني را فراهم ساخته است. رمضانعلي صادق‌زاده، نماينده مردم رشت در مجلس شوراي اسلامي، و رييس كميته مخابرات پارلمان، از كارشناساني است كه عموما با نگاهي انتقادي به مديران اجرايي، به نقد و نظر در اين حوزه پرداخته است. با دكتر صادق‌زاده در دفتر كارش در مجلس پيرامون عملكرد دولت در حوزه ICT و اساسا نگاه و سياست آن براي بهره‌گيري از اين فناوري در جهت توسعه كشور گفت‌وگو كرده‌ايم. • آقاي صادق‌زاده، مجموعه عملكرد دولت را در حوزه ICT چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ يكي از شعارهاي مهم كه دولت در اين حوزه بر روي آن پافشاري مي‌كرد، تحقق شبكه ملي اينترنت، دولت الكترونيك و پيشخوان دولت الكترونيك بود كه متاسفانه نتوانست به آن عمل كند و در بودجه سال‌هاي 87-86-85 هيچ رديف بودجه‌اي به صورت مستقل براي آنها درنظر گرفته نشد و بودجه‌هايي هم كه به زيرمجموعه‌ها داده شد به دليل نبودن متولي مشخص و پيگيري لازم در اين راستا استفاده نشد. همينطور در رابطه با شوراهاي موازي انتظار مي‌رفت دولت بتواند در اين راستا ساماندهي انجام دهد كه متاسفانه اين ساماندهي را به صورت كارشناسي انجام ندادند و آمدند اين شوراها را كه هم سطح و همتراز هم بودند (آن هم به دليل اينكه ريس‌جمهور فرصت شركت در جلسات آنها را ندارد) در هم ادغام كردند. البته مجلس هم نسبت به اين مصوبه شوراي عالي اداري موضع خود را اعلام كرد و با يك طرح دوفوريتي مجددا شوراها را ابقا كرد و به دولت فرصت داد تا روي اين مسئله كار كارشناسي انجام دهد كه تاكنون اين كار را نكرده و به نظرم ديگر به عمر مجلس هفتم هم نخواهد رسيد. پس دولت نهم نه در ساماندهي شوراها و تصميم‌گيري درباره آنها توانست موفق عمل كتد و نه در اختصاص رديف بودجه به طرح‌ها و شعارهاي خود، و اين نشان مي‌دهد كه اولويت و اهميتي را كه دولت بايد براي حوزه IT قائل مي‌شد نشده است و به همين دليل در حد شعار باقي مي‌ماند. در بودجه 87 كه تقديم مجلس شده است با توجه به بحث‌هاي عمده، اهرم نظارتي مجلس را كاهش داده همينطور بودجه به شركت‌هاي دولتي به طور كامل داده شده است. ضعف‌هاي عمده‌اي در بودجه و تخصيص اعتبارات وجود دارد. در رابطه با IT و ICT همان روال گذشته تكرار شده ولي نقطه ضعف‌هاي مشهودي كه نسبت به سال‌هاي 85 و 86 در آن مشاهده مي‌شود اين است كه بودجه شركت‌هاي دولتي به صورت شفاف مشخص نشده و بودجه در اختيار نهادهاي اجرايي قرار گرفته است. بودجه‌اي براي مركز تحقيقات، شوراي عالي اطلاع‌رساني، يا دبيرخانه شوراي عالي فناوري اطلاعات درنظر گرفته شده ولي به صورت هدفمند ساماندهي نشده تا فعاليت‌هايشان در يك جهت باشد و با هم هماهنگ باشند. • جدا از بحث بودجه، شما نحوه اجرا و خروجي برنامه‌ها و فعاليت دولت در حوزه ICT را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا به نظر شما در اين زمينه موفق بوده است؟ متاسفانه همانطور كه گفتم طرح شبكه ملي اينترنت هنوز تحقق پيدا نكرده است، عليرغم شعارهاي زيادي كه داده شد حتي با در اختيار داشتن ساختار جديد وزارتخانه و دبيرخانه شوراي عالي فناوري اطلاعات، و همچنين معاونت IT، با وجود آن كه رييس شوراي عالي فناوري اطلاعات، خود رييس‌جمهور هستند كه شوراي عالي اطلاع‌رساني هم زيرمجموعه آن است و حتي شوراي عالي انفورماتيك هم زيرمجموعه معاونت مديريت و برنامه‌ريزي است، عليرغم همه اينها و با وجود اينكه رياست همه اين نهادها با رييس‌جمهور است، انتظار مي‌رفت كه بر همه حوزه‌ها اعم از اجرا، تخصيص بودجه برنامه‌ريزي به عنوان يك تفكر فراسازماني اشراف داشته باشند، ولي تحقق پيدا نكرد. شعارهاي داده شده مانند شبكه ملي اينترنت در حالت انفعال است و رديف بودجه مشخص و مستقلي هم براي آن در نظر گرفته نشده است. به اين دليل نمي‌توان منتظر تحولي در حوزه IT در سال 87 بود. • آقاي دكتر، براي علت اين وضعيت كه فرموديد در اين حوزه دو ديدگاه مطرح است، يكي اينكه تشتت و گسيختگي مديريت باعث عدم پيشرفت در حوزه IT است(و راهكار ادغام شوراها در حقيقت هدفش حل اين معضل بود)؛ ديدگاه ديگري مي‌گويد كه اساسا دولت و مسئولان و مديران، عنايت و توجه لازم را به اين حوزه ندارند نظر شما در اين باره چيست؟ اگر بخواهم اين دو ديدگاه را اولويت‌بندي كنم بايد بگويم كه IT در ديدگاه دستگاه‌هاي اجرايي به خوبي جا نيافتاده است و مقاومت‌هايي وجود دارد. چون اگر اين مسئله جا افتاده بود بسياري از مشكلات حل مي شد. بعد از آن همه مسائل مربوط به نهادها و عدم ساماندهي آنها و يا اختصاص بودجه است كه باز مي‌گردد و به ريشه‌هاي همان تفكري كه در لايحه فعلي با آن برخورد نشده است. • پس شما علت اصلي مشكل را در نوع تفكر دولت مي‌بينيد؟ بله. • در مورد ديدگاه رييس جمهور نسبت به اين فناوري، از آقايان دكتر شهرياري(دبير شوراي عالي اطلاع‌رساني) و مهندس رياضي(دبير شوراي عالي فناوري اطلاعات) پرسيدم كه هر دو در شوراي خودشان با ايشان سروكار دارند، آقاي شهرياري معتقد است كه ايشان به فناوري اطلاعات اهميت نمي‌دهد، و آقاي رياضي برعكس معتقد است كه ايشان كاملا به اين موضوع واقف است و اهتمام دارد. به نظر شما نگاه آقاي احمدي‌نژاد به حوزه IT چگونه است؟ به نظرم نگاه را بر اساس نتايج و خروجي‌هاي برنامه‌هاست كه مي‌توان معين كرد. من بيشتر با ديدگاه آقاي شهرياري موافقم، يعني اين كه مسئله IT هنوز در اولويت كارهاي رييس‌جمهور قرار نگرفته است، مثلا در مورد ساماندهي شوراها بايد كار دقيقي صورت مي‌گرفت. صرف وقت نداشتن نمي‌توان شوراهايي را كه مصوب مجلس هستند ادغام و يا منحل كرد. • ولي در دولت پيشين اهتمام بر گسترش اين فناوري علنا ديده مي‌شد و براي مثال آقاي خاتمي بارها در گفته‌هاي خود در مجلس يا جمع عمومي بر روي موضوع IT تاكيد مي‌كرد، و نماينده ويژه‌اي در اين زمينه تعيين كرده بود... بله و خروجي اين تاكيدها هم طرح تكفا بود كه نشان از اهميت به اين موضوع داشت، و اين كه بودجه مستقلي تعيين و افراد و نهادهاي خاصي براي آن درنظر گرفته شد كه به نظر من حركت خوبي بود، حالا بعضا يا موفق شدند يا نشدند. اما براي شروع خوب بود و بهتر بود كه همان روال ادامه پيدا مي‌كرد. • آيا الآن در بيانات رييس‌جمهور اهميت اين مسئله بيان مي‌شود؟ من كه نديده‌ام. من در سخنراني‌هايي ايشان و يا گفته‌ها و يا تصميم‌گيري‌هاي ايشان چنين مسئله‌اي را نديده‌ام و اين نشان مي‌دهد كه از نظر فكري موضوع IT در اولويت برنامه‌هاي ايشان قرار نگرفته است. • بعد از تصميم مجلس مبني بر ابقاي شوراها، وضعيت آنها چگونه است؟ آيا مشغول به كار هستند؟ قرار است چه اتفاقي بيافتد؟ مصوبه مجلس اين بود كه شوراها ابقا شوند و مصوبه شوراي عالي اداري ملغي اعلام شد و به دولت سه ماه فرصت داده شد كه در مورد اين مسئله بررسي كند و لايحه‌اي را به مجلس بدهد تا در مورد ادغام و يا ابقا نهايتا مجلس تصميم‌گيري كند. در حال حاضر شوراها روال و وظايف سابق خود را دارند. • بودجه پيشنهادي اين حوزه جداي از اينكه رديف مستقلي داشته يا پراكنده باشد را چطور تحليل مي‌كنيد؟ بودجه مربوط به اين بخش چون پراكنده است به نظر مي‌رسد هدف واحدي را تعقيب نمي‌كند و بودجه قابل ملاحظه‌اي براي راه‌اندازي شبكه ملي اينترنت كه خود بستر ايجاد دولت الكترونيك است، ديده نشده است. بنابراين مي‌توانم بگويم روح حاكم بر بودجه در زمينه IT منفعل است و دچار روزمرگي شده و نمي‌توانيم شاهد تحولي در اين حوزه چه در دولت و چه در بخش خصوصي باشيم. اين نگراني هم هست كه اگر چه دولت در بخش IT هيچ وقت مالكيت نداشته اما هميشه كارفرماي خوبي بوده است. براي اجراي دولت الكترونيك خود نهادهاي اجرايي بايد پيشقدم شوند و براي اين نياز به هزينه و بودجه دارند. در اين ميان و در قبال اين اختصاص بودجه به بخش‌هاي دولتي، شركت‌هاي خصوصي مي‌توانند پا بگيرند و فعاليت كنند اما چون ما اين مسئله را در بودجه سه سال گذشته نديده‌ايم سال آينده هم نمي‌توان به اين مسئله خوش‌بين بود. • تعامل دولت با بخش خصوصي فعال در حوزه ICT در اين مدت از نظر شما چگونه بوده است؟ اگر از ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 بگذريم بايد بگويم بحث آزادسازي از برنامه سوم شروع شد. فعاليت‌هاي دولت در حوزه ICT قبل از ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 كاملا دولتي بوده و دولت به موازات بخش خصوصي در حال حركت بود و به همين دليل خود را گسترش مي‌داد، اگر اين سياست‌ها ابلاغ نمي‌شد، آينده خوبي در انتظار اپراتورها و شركت‌هاي بخش خصوصي نبود. اما ابلاغ اصل 44 كه در حال تبديل شدن به قانون است ترمزي جلوي رقابت بخش دولتي با خصوصي بود. اگر اين سياست‌ها ابلاغ نمي‌شد نمي‌توانستيم منتظر اپراتورها و يا شركت‌هاي بخش خصوصي و غيردولتي باشيم. • يعني شما وضعيت را بيشتر به صورت رقابت دولت با بخش خصوصي مي‌دانيد؟ بله كاملا رقابت بود ما اين رقابت را در حال حاضر هم مي‌بينيم. در لايه‌هاي دولت مختلف عنوان مي‌كنند كه هنوز فلان مسئله قانون نشده و ما به فعاليت‌هاي خودمان ادامه مي‌دهيم، اين هم به خاطر خلاء قانوني موجود است. اميدوارم سريع‌تر اين قانون به مجمع تشخيص مصلحت برود و به دولت ابلاغ شود تا خلاء ناشي از نبود اين قانون باعث گسترش بيش از حد دولت نشود. • چشم‌انداز شما از ورود اپراتور سوم به كشور چگونه است؟ بايد چند مسئله را در نظر گرفت. اول اينكه اپراتور سوم را بايد از بعد تكنولوژي كه مي‌خواهد وارد كند بررسي كرد كه قرار شده تا اپراتور سوم تكنولوژي 3G (نسل سوم) را ارائه كند. اگر سرويس‌هاي ارزش افزوده نسل سوم نياز به آيين‌نامه اجرائي دارد بايد از همين حالا و با توجه به تجربه اپراتور دوم روي آن كار شود. من در صحبت‌هاي قبلي خودم هم بارها اشاره كرده‌ام. براي مثال سرويس MMS با گذشت بيش از يك سال از كار اپراتور دوم و اينكه اين سرويس به عنوان سرويس ارزش افزوده‌اي كه اين اپراتور به عنوان منبع درآمد به آن نگاه مي‌كند، هنوز معطل مانده است. خوب اين مسئله براي اپراتور سوم هم خواهد بود. پس از همين حالا بايد بر روي آيين‌نامه آنها كار شود. نكته بعدي در مورد تركيب سهام است. همانطور كه مي‌دانيد از بعد قوانين موجود، قانون اپراتور دوم خاص بوده يعني مخصوص اپراتور دوم بوده و نمي‌توان آن را به بقيه اپراتورها تعميم داد. طبق قانون سرمايه‌گذاري خارجي كه مصوب مجمع تشخيص مصلحت هم هست محدوديتي براي سرمايه‌گذاري خارجي ديده نشده است. • در واقع مشكل اپراتور دوم بعد از جريان ترك‌سل بود... دقيقا. قانون خاصي براي آن موقع بود. اما مجلس هفتم قانون جديدي را تصويب كرد كه تركيب سهام تغيير كرد. اما اگر همان را به عنوان مبنا درنظر بگيريم اين ديگر جز شرح وظايف نهادهاي اجرايي است كه بايد تعيين كنند چند درصد سهام خارجي باشد و چند درصد داخلي. اما در مورد خود سهامداران بايد گفت اگر سرمايه‌گذاران بتوانند مشكل فاينانس را حل كنند توصيه من اين است كه كساني كه در اپراتور دوم سهامدار هستند ديگر در اين مزايده شركت داده نشوند تا به مفهوم واقعي رقابت بتوانيم نزديك شويم. چون اگر قرار باشد سهامدار اپراتور دوم و سوم يكي باشد كه ديگر رقابت مفهومي پيدا نمي‌كند. اين مستلزم اين است كه مسئله فاينانس را بخش خصوصي موجود حل‌وفصل كند. پس بايد اين نكات را در مورد اپراتور سوم درنظر گرفت. مسئله ديگري كه در مورد اين اپراتور وجود دارد برمي‌گردد به وظايف وزارت ارتباطات و سازمان تنظيم مقررات كه بايد بتوانند عرصه رقابت را به صورت عادلانه فراهم كنند. مسئله بعدي صدور پروانه براي اپراتور اول است كه بايد مشخص شود تا چه تعداد شماره تلفن مي‌خواهند واگذار كنند. ما براي اپراتور دوم محدوديت مي‌گذاريم آن هم به خاطر ورود اپراتور سوم. خوب ما بايستي طوري برنامه‌ريزي كنيم ببينيم كه وقتي قرار است اپراتور سوم 2 سال بعد از ورود اپراتور دوم وارد شود، آيا در اين دوسال اپراتور اول مي‌تواند خود را گسترش دهد يا خير؟ خوب طبق قرارداد اپراتور اول نمي‌تواند اين كار را بكند. درحال حاضر كه در حال تهيه اسناد اپراتور سوم هستند بايد تكليف اپراتور اول را مشخص كنند تا اپراتور سوم در فضاي بازتري بتواند فعاليت‌هاي خود را گسترش دهد. • طبيعتا اگر قرار است محدوديت‌هايي براي اپراتور اول تعيين شود در پروانه آن ديده خواهد شد. دقيقا. منظور همان صدور پروانه است كه در آن مشخص مي‌شود تا چه اندازه‌اي مي‌تواند خود را گسترش دهد. همه اينها براي ايجاد رقابت عادلانه است. • اين وظيفه هم كه بر عهده رگولاتور است... بله رگولاتور بايد انجام دهد. • در مورد سازمان رگولاتوري ما (سازمان تنظيم مقررات)، با توجه به اينكه اين سازمان نوپاست، و با توجه به وضعيت فعلي آيا اين فرصت به رگولاتور براي اعمال مقتدرانه وظايف خود از طرف دولت داده مي‌شود يا خير؟ از نظر ساختاري طبق قانون وظيفه رگولاتور اين است كه نبايد از اپراتور خاصي حمايت كند چه دولتي و چه غيردولتي. يعني رگولاتور بايد از بعد سياست‌گذاري و نظارتي بر كار خود اشراف داشته باشد. همينطور اين اختيار را داشته باشد تا سياست‌هاي خود را بر اپراتورها چه دولتي و چه غيردولتي اعمال كند. پس از ابلاغ ساختار جديد وزارت ارتباطات رگولاتور به عنوان سازمان حاكميتي شكل گرفت، اما متاسفانه خروجي اين سازمان نشان مي‌دهد كه اين سازمان اختيار عمل و مانور را به اندازه كافي و در تعامل با اپراتورهاي دولتي نداشته است. به همين دليل است كه پروانه اپراتور اول چه براي تلفن ثابت و چه همراه هنوز صادر نشده است. در بحث تعرفه‌ها بين اپراتور دولتي و سازمان تنظيم مقررات اختلاف وجود دارد. هر دو نهاد زيرمجموعه يك وازرتخانه هستند به همين دليل رگولاتور آزادي و اختيار عمل را ندارد. البته در درازمدت و با توجه به سياست‌هاي اصل 44 بايد در وزارتخانه‌ها و خود دولت به صورت عام بازنگري شود و ساختار جديدي براي دولت و بر اساس مصوبه مجلس تعريف شود. شايد لازم باشد كه بعضي از وزارتخانه‌ها با هم ادغام شوند. در رابطه با وزارت ارتباطات هم همينطور است. بايد در مورد سازمان‌هاي زيرمجموعه آن بر اساس شرح وظايفي كه در قانون ديده شده امكانات، ساختار تشكيلاتي و نيروي انساني مناسب به آنها داده شود تا دولت از طريق همين سازمان نظارت كند و منفعل نباشد. در بسياري موارد مي‌بينيم كه انفعال وجود دارد، مانند آيين‌نامه MMS، سازماندهي ISPها، تعرفه‌ها، روابط بين اپراتورها. پس اين وظيفه رگولاتوري است كه رگولاتور هم بايد بدنه قوي، امكانات و نيروي متخصص و از همه مهم‌تر اختيارات داشته باشد تا بتواند خوب فعاليت كند. البته تا رسيدن به اين نقطه فاصله زياد است. • شما معمولا خيلي صريح به مجريان نمره مي‌دهيد. به فعاليت دولت در يك سال گذشته در حوزه ICT چه نمره‌اي مي‌دهيد؟ طبق گزارشاتي كه از فعاليت دولت در اين حوزه داريم در برنامه‌ 5 ساله چهارم شاخص‌هايي براي فعاليت دولت تعيين شده، براي مثال در حوزه اينترنت بايد ضريب نفوذ تا پايان سال 88 به 30 درصد برسد كه در حال حاضر در حدود 16 درصد است. يعني در نيمه راه هستيم. در حوزه تلفن همراه بر اساس بسترسازي‌هاي انجام شده مانند اپراتور دوم و يا GCها بايد تا پايان سال به ضريب نفوذ 35 درصد برسيم. همه اينها با توجه به بسترسازي‌هايي است كه در دولت قبلي شكل گرفت و دولت فعلي آن را انجام داد. اما در اين ميان يك نكته قابل توجه است، اينكه تمام اين شاخص‌هايي كه گفته شد بايد از دو بعد كيفي و كمي به طور همزمان مورد ارزيابي قرار گيرد. براي مثال در حوزه اينترنت صرف رسيدن به يك عدد به عنوان «ضريب نفوذ» كافي نيست. بايد از بعد كيفي نيز بررسي كنيم و ببينيم با چه كيفيتي اينترنت را گسترش مي‌دهيم، با چه سرعتي و با چه ميزان پهناي باندي اينترنت را در اختيار كاربرانمان قرار مي‌دهيم؟ يا در بحث تلفن همراه بايد ديد كه آيا آنتن دهي و پوشش‌دهي و يا دسترسي مطلوب، كامل و راضي‌كننده‌اي داريم يا خير؟ پس همه اين شاخص‌ها بايد از دو زاويه كيفي و كمي مورد بررسي قرار بگيرد. همه اينها را بايد از افكار عمومي جويا شد و نظرسنجي كرد. • خوب نتيجه اين نظر‌سنجي چيست؟ در زمينه كيفيت تلفن همراه با توجه به تذكراتي كه مجلس به دولت داده است وضعيت راضي‌كننده نيست. در رابطه با گسترش دفاتر ICT روستايي بايد تا پايان سال 88 بايد 10 هزار دفتر راه‌اندازي كنيم، يعني در هر سال 6 هزار دفتر ICT روستايي كه مجهز به پست‌بانك، اينترنت و خدمات تلفن باشند كه من بعيد مي‌دانم تا پايان امسال به اين تعداد برسيم. يا در مورد سرانه محصولات پستي كه در اين مورد هم عقب هستيم كه بخشي از آن به فرهنگ‌سازي استفاده از خدمات پستي بازمي‌گردد و بخشي ديگر به تنوع اين خدمات و يا دولتي بودن پست. نياز هست كه اين بخش هم از انحصار دولت خارج شود و به اپراتور بخش خصوصي واگذار شود. نتيجتا بايد بگويم براساس شعارهايي كه دولت در حوزه ICT داده بود موفق عمل نكرده است. البته فعاليت‌هايي در اين حوزه صورت مي‌گيرد كه اميدوارم بتوانيم تا پايان برنامه به ميزان تعيين شده شاخص‌ها چه از نظر كيفي و چه از نظر كمي برسيم. اما مي‌دانيد، ارزيابي آينده بر اساس فعاليت‌هاي گذشته است، به همين خاطر در حوزه مخابرات من نمره 12-10 را به دولت مي‌دهم. اما در حوزه IT دولت را مردود اعلام مي‌كنم. با نمره 9-8 مردود اعلام مي‌كنم. • در آينده چطور؟ بهبود و تحول را در اين حوزه پيش‌بيني مي‌كنيد؟ خيلي خوش‌بين نيستم كه دولت بتواند تا پايان كار خود به شعارهايي كه در اين حوزه داده است عمل كند.